Экопоселения и босоногость.

[Victor Sudakov]

Гонды-земледельцы и их высокие технологии:
Все босиком. И на пашне, и на асфальте, и везде. И никого не парит опасность повредить ноги и потерять трудоспособность или напороться на кобру. Как видно, индийское правительство даёт им хорошие страховки на случай травмы или смерти. :D

Предполагаю, что рано или поздно найдется какой-нибудь "благотворитель", который промоет им мозги, что ходить босиком нецивилизованно, или опасно, как в этом ролике: http://youtu.be/Y7V7kcfcqh4 И обуют гондов. В мире ведется довольно много кампаний по обуванию населения стран 3-го мира, и множество (псевдо)благотворительных организаций по сбору обуви для них: http://sheriam.blogspot.ru/2010/03/one- ... oters.html

[Sasha]

Предполагаю, что рано или поздно найдется какой-нибудь "благотворитель", который промоет им мозги, что ходить босиком нецивилизованно, или опасно

Ну, до этого, я думаю, ещё очень долго. Ведь от вредной привычки ходить босиком до сих пор не избавили многих горожан, как минимум, в южноиндийских городах. Босых нетрудно увидеть даже в таком мегаполисе как Ченнаи. А раньше чем добраться до гондов, надо промыть мозги всем городским, потом цивилизованным сельским жителям, ну а после этого и настанет очередь всяких отсталых племён.
Тут ещё есть парочка моментов. В Индии закинуть идею, что ходьба босиком унижает человеческое достоинство и вообще западло, сложнее, чем где бы то ни было, поскольку религия предписывает много где разуваться, а кое-кому и вообще запрещает обуваться. И ещё, как бы на политоту не сбиться, судя по жалобам в интернете на проблемы со свободой слова в Индии, индийское правительство просто не позволяет мыть мозги населению всяким типа благотворителям. И само не моет в этом направлении.

Да, кстати, если в наших экопоселениях и есть что-то хорошее, так это то, что в них иной раз пытаются, правда чаще всего робко, гнуть палку в противоположном направлении. Тут я вспомнил такую теорию, по которой у всех живых существ, те признаки, что характерны для самцов, те развиваются в рамках вида, а те, что для самок - деградируют. То есть, выходит так, что если мужчины выше женщин, то рост людей, как вида, увеличивается, а если, как у насекомых, самки крупнее, то уменьшается. Если это верно и для социальных процессов, то не может не радовать, что в экопоселениях босых мужиков сильно больше, чем женщин. И ещё то, что там в праздники босоногих больше, чем в будни.

[Sasha]

Примеры, как индийцы до сих пор ходят босиком даже в городах.

Ченнаи


Мадурай



Не пойми где



Бывает и так


А как у них босоножат в деревнях можно посмотреть целое видео. См мой последний пост в разделе Фото и видео, в теме Всякое разное.

[Victor Sudakov]

Да, научить пользоваться готовой современной техникой можно и "дикаря", а вот научить его изготавливать ее - нельзя. Нужна технологическая цепочка, кадры квалифицированные, короче техническая цивилизация. Почему, например, можно по пальцам пересчитать страны, которые умеют делать самолеты, хотя местные пилоты есть в любой стране? Так что если гипотетические прогрессоры хотели, чтобы у нас запустилась технологическая цивилизация (во благо нам, либо ради своей корысти) - мало было просто дать готовую технику.

А как же Скляров, который всегда утверждал, что боги как раз и не хотели запуска технической цивилизации у людей. Индейцам запретили использовать колесо из этих соображений.

Это он видимо в другой какой-то статье говорил, я ее не читал. Почитаю с интересом, если дадите ссылку. В той же, на которую я ссылаюсь: http://gazetangn.com/archive/ngn0214/earth.html как раз говорится про то, что боги научили тому-то и тому-то. Слово "научить" значит, что обученный может уже далее действовать самостоятельно.

Или потому что уже появилось принуждение со стороны возникших господ.
И как же оно работало? Напоминаю, что джунглей много, людей мало, если, по каким-то причинам, не получается объяснить новоявленному господину, что он фуфло, а не господин, то всегда можно свалить в джунгли.

Видимо сперва "посадили на иглу" с/х и оседлого образа жизни, а потом уже появился и аппарат принуждения. Не так ли поступали белые с разными туземцами? Поначалу корабли с подарками, а потом и кнут.

Так а кто особо дал бы поля забросить? Кто тогда на барщине работать будет?

А кто бы тут кого спрашивал? Там, где было много леса, но мало людей, а конкретно на Русском Севере, бар не было. Да если бы и были, то ничего не смогли бы сделать, лес ведь большой, хрен там найдешь кого. Ну а те, кто поотчаяннее могли и пристукнуть барина для верности, чтобы некому было даже попытаться начать поиски. Тут надо помнить, что в тех местах, где земли много, а людей почти нет, закон - тайга и медведь - прокурор, даже сейчас.

И в Сибири бар не было, тут всегда жилось свободнее. Опять же во многом потому, что можно было брать от природы (живя на Оби, вообще говоря, можно одной рыбалкой жить).

Самодостаточность имеется в виду прежде всего от государства. А родных заставить пахать на семейном наделе - это крестьянской психологии не противоречит.

И получение в итоге самодостаточности от родных, которым это надоест, его не пугает?

А они же с сознанием собственной правоты, потому наверное и не пугает. Они же трудятся и других заставляют трудиться, труд в почете.

Ну наверное. А к чему Вы это, в смысле какой тезис это доказывает?

Как какой? Тот, что есть охотники и собиратели, вписавшиеся в современное общество, которые земледельцами так и не стали.

Не проводил таких параллелей, но пожалуй сходство есть. Опять же, к чему это?

К тому, что криминальные личности - носители психологии тех самых древних охотников, которые тоже вписались в современное общество.

Наверное можно и так посмотреть. А что это доказывает-то, я мысль потерял.

Так эта аллергия является естественным состоянием человека.

Эта аллергия является естественным состоянием бомжа-профи, который ушёл бомжевать потому, что ему больше нравится такой образ жизни, чем любая работа. Большинство всё же предпочитает иметь пусть самую хреновую работу, чем шляться по помойкам и мёрзнуть в подворотнях. Такого бомжа, кстати, можно заставить работать только под конвоем. А древним прогрессорам, если они существовали, приходилось иметь дело именно с такими людьми. И как прикажете их прогрессировать, пока не клюнул жареный петух в виде исчерпания подножного корма?

Я уже писал, как вариант, сперва бусы, огненная вода, железные ножи... Конечно кто-то не поддастся такому прогрессированию, говорят североамериканских индейцев не удавалось поработить, на плантации пришлось завозить африканцев.

[Sasha]

Это он видимо в другой какой-то статье говорил, я ее не читал. Почитаю с интересом, если дадите ссылку.

Это у него в книге "Древняя Мексика без кривых зеркал". Много букав. Скачать можно тут http://fanread.ru/book/download/5104530/

Видимо сперва "посадили на иглу" с/х и оседлого образа жизни, а потом уже появился и аппарат принуждения. Не так ли поступали белые с разными туземцами? Поначалу корабли с подарками, а потом и кнут.

Не совсем. С туземцами, которым было куда деваться, такое не проходило, а вот если с острова, как с подводной лодки, некуда деться, то тогда да.

А они же с сознанием собственной правоты, потому наверное и не пугает. Они же трудятся и других заставляют трудиться, труд в почете.

У меня вот было такое с одним дальним родственником из разряда седьмая вода на киселе. Он жил в селе на Владимирщине. Я этому нехорошему человеку сочувствовал, навещал его, в том числе в больнице во Владимире. Не лень мне было из Москвы туда кататься. Помогал материально. В итоге, я как-то раз приехал к нему, думал отдохну несколько дней на свежем воздухе, босиком, опять же, побегаю, денег, само собой, взял как-будто собирался на отдых по системе всё включено. Покупал для него и еду повкуснее, чем обычно можно себе позволить на деревенские доходы и разную хозяйственную мелочёвку типа лейки, а потом у меня деньги остались только на обратный билет, а я сдуру решил задержаться ещё на денёк. Вот тут и началось самое прикольное. Мне этот крендель заявил, что я его обожрал, что я ему кругом должен и вообще шагом марш ишачить на его огород. Короче, пришлось объяснить этому господину, кто же тут на самом деле кому должен и куда ему следует идти с такими закидонами. И вот уже лет десять мы не общаемся и он теперь ведёт жизнь одинокого пенсионера. А всё могло быть иначе.

Наверное можно и так посмотреть. А что это доказывает-то, я мысль потерял.

Наверное, только то, что во все времена есть носители разной психологии, в том числе и такой, которая считается давно устаревшей. Если говорить о преступном элементе, то мы можем полюбоваться, как бандочка или диаспора, сформированная по первобытно общинному принципу успешно нагибает представителей современного развитого общества, паразитирует на них, а те ничего не могут этому реально противопоставить. Ещё встречаются крупные мафии, сколоченные по принципу феодального войска, и они тоже вполне успешны.

Я уже писал, как вариант, сперва бусы, огненная вода, железные ножи... Конечно кто-то не поддастся такому прогрессированию, говорят североамериканских индейцев не удавалось поработить, на плантации пришлось завозить африканцев.

Ну от огненной воды североамериканские индейцы быстро загибались и ещё быстрее теряли трудоспособность, какие из них работники. А вот плантаторы из индейцев в США были, и они держали рабов-негров. Впрочем, это их не спасало от принудительных выселений с приглянувшихся белым земель. Читаем Майн Рид "Оцеола - вождь сименолов". Да североамериканских индейцев никто и не прогрессировал, их просто, как тараканов, где видели, там и давили. Были и такие индейцы, которые решили, что им надо стать, как белые, протестантами, начать одеваться как белые, жить осёдло и т. д. Короче, полностью европеизироваться. Но это им всё равно не помогло.

Ну да ладно. Тут у меня появились такие мысли по поводу эффективности собирательства. Вот есть доказанный факт, что нормально прокормиться крестьянская семья может с 5 га, шестой нужен, чтобы она ещё и выдавала на гора продукцию. А сколько га нужно обшмонать собирателям и охотникам? И чего делать если этих га нет?

Ну и про моих любимых экопоселенцев. Они, если вообще занимаются земледелием, делают это так. Берут мульчу, насыпают её между пары досок, получается грядка, потом натыкают туда картофелин и всё само растёт. Ну может поливают ещё. Горбачить на вскапывании огорода, при этом, не требуется. Способ работает, в отличие от советов Мегре, просто кидать картошку в траву и пусть сама растёт, как трава. Тут впрочем, есть нюанс, что при эффективном использовании земли это не катит, ведь тогда негде взять мульчу в таком количестве. Это сработает, только тогда, когда из гектара под земледелие используются те же 6 соток, а остальная площадь служит источником сена, опавшей листвы и т. п. Опять же, очень не рекомендуется держать скотину, поскольку она съедает изрядную часть потенциальной мульчи, делая невозможным такое ленивое земледелие.

[Victor Sudakov]

Ну да ладно. Тут у меня появились такие мысли по поводу эффективности собирательства. Вот есть доказанный факт, что нормально прокормиться крестьянская семья может с 5 га, шестой нужен, чтобы она ещё и выдавала на гора продукцию. А сколько га нужно обшмонать собирателям и охотникам? И чего делать если этих га нет?

Мне попадалась оценка 10-12 чел. на 100 кв. км. Я думаю она очень условная и зависит от множества факторов: климата, продуктивности территории, ландшафта и т.п. Это не так много, как кажется на первый взгляд: квадрат со стороной 10 км можно за несколько дней неспешным шагом по периметру обойти.

[Sasha]

Мне попадалась оценка 10-12 чел. на 100 кв. км. Я думаю она очень условная и зависит от множества факторов: климата, продуктивности территории, ландшафта и т.п. Это не так много, как кажется на первый взгляд: квадрат со стороной 10 км можно за несколько дней неспешным шагом по периметру обойти.

Ну вот видите. А плотность населения уже выше, и что делать будем? Земледелие рулит, получается.

[Victor Sudakov]

Мне попадалась оценка 10-12 чел. на 100 кв. км. Я думаю она очень условная и зависит от множества факторов: климата, продуктивности территории, ландшафта и т.п. Это не так много, как кажется на первый взгляд: квадрат со стороной 10 км можно за несколько дней неспешным шагом по периметру обойти.

Ну вот видите. А плотность населения уже выше, и что делать будем? Земледелие рулит, получается.

Вот она и загадка, почему сотни тысяч лет плотность населения была оптимальная для собирательского образа жизни, и вдруг в какой-то момент она стала выше (причем людям от этого стало жить хуже). Случайная флуктуация или... ?

Экстраполируя тенденцию, какие-нибудь чаны с хлореллой для еды, или пластиковая каша еще более рулят, чем земледелие, еще больше миллиардов можно прокормить, но нужна ли нам такая жизнь? Ради чего? Но сейчас есть сильные мира, которым по силам повернуть человечество на такую антиутопическую дорогу, а кто повернул его 100 веков назад?

[Sasha]

Вот она и загадка, почему сотни тысяч лет плотность населения была оптимальная для собирательского образа жизни, и вдруг в какой-то момент она стала выше (причем людям от этого стало жить хуже). Случайная флуктуация или... ?

Да всё просто на самом деле. Люди кормились собирательством и охотой, причём очень неплохо кормились, благодаря этому очень неплохо размножались. Так продолжалось долго, пока где-то как-то не сложилась такая ситуация, что людей много, а угодий для собирательства с охотой, не много. Вот так всё и сложилось.
Если бы такое случилось с популяцией животных, то они бы начали голодовать, стали бы плохо размножаться и больше помирать, ну численность популяции и стабилизировалась бы как-нибудь, но вот людям такое не нравится и они обычно, попав в подобную ситуацию, включают котелок и находят выход.

Экстраполируя тенденцию, какие-нибудь чаны с хлореллой для еды, или пластиковая каша еще более рулят, чем земледелие, еще больше миллиардов можно прокормить, но нужна ли нам такая жизнь? Ради чего? Но сейчас есть сильные мира, которым по силам повернуть человечество на такую антиутопическую дорогу, а кто повернул его 100 веков назад?

Правильно. Именно так и будет. Освоят синтез аминокислот из непищевого сырья и уже станет не надо много площадей для земледелия. Можно будет размножаться дальше. Впрочем, оно ещё не скоро, потому что я не знаю, как где, а у нас много земли, которую можно было бы использовать для земледелия, никак не используют.
И чем вам такая перспектива не нравится? Вам кажется более привлекательной программа других сильных мира сего, которые предпочитают сократить население нашего шарика миллионов так до четырёх? Сокращать-то они будут за счёт нас с вами, а не себя любимых. Может вы думаете, что сократят население и будет всем недобитым счастье? Нифига не будет. Будет деградация и регресс, ведь для нормального функционирования многих технологий и инфраструктуры требуется определённая плотность населения. Для функционирования социальных структур тоже. Короче, как-то так.

[Victor Sudakov]

Вот она и загадка, почему сотни тысяч лет плотность населения была оптимальная для собирательского образа жизни, и вдруг в какой-то момент она стала выше (причем людям от этого стало жить хуже). Случайная флуктуация или... ?

Да всё просто на самом деле. Люди кормились собирательством и охотой, причём очень неплохо кормились, благодаря этому очень неплохо размножались. Так продолжалось долго, пока где-то как-то не сложилась такая ситуация, что людей много, а угодий для собирательства с охотой, не много. Вот так всё и сложилось.
Если бы такое случилось с популяцией животных, то они бы начали голодовать, стали бы плохо размножаться и больше помирать, ну численность популяции и стабилизировалась бы как-нибудь, но вот людям такое не нравится и они обычно, попав в подобную ситуацию, включают котелок и находят выход.

Так загадка-то в том, что примитивное с/х еще менее продуктивно, чем собирательство. Т.е. люди должны были или сильно заранее начать заниматься с/х, еще задолго до кризиса перенаселенности, чтобы к кризису уже иметь достаточно высокие технологии выращивания злаков. Или кто-то должен был их научить (выбрав подходящий кризисный момент, чтобы свободные охотники-собиратели не послали в пешее эротическое. "Пахать каждый день? Да вы рехнулись, тут море птичек, рыбы и плодов")

Экстраполируя тенденцию, какие-нибудь чаны с хлореллой для еды, или пластиковая каша еще более рулят, чем земледелие, еще больше миллиардов можно прокормить, но нужна ли нам такая жизнь? Ради чего? Но сейчас есть сильные мира, которым по силам повернуть человечество на такую антиутопическую дорогу, а кто повернул его 100 веков назад?

Правильно. Именно так и будет. Освоят синтез аминокислот из непищевого сырья и уже станет не надо много площадей для земледелия.

Я думаю, этим путем уже не пойдут, в свете успехов биологии. Еда будет выращиваться из клеток, если конечно дойдет до этого. Первый бифштекс из пробирки уже выращен и съеден в Голландии несколько лет назад.

Можно будет размножаться дальше. Впрочем, оно ещё не скоро, потому что я не знаю, как где, а у нас много земли, которую можно было бы использовать для земледелия, никак не используют.
И чем вам такая перспектива не нравится? Вам кажется более привлекательной программа других сильных мира сего, которые предпочитают сократить население нашего шарика миллионов так до четырёх? Сокращать-то они будут за счёт нас с вами, а не себя любимых. Может вы думаете, что сократят население и будет всем недобитым счастье? Нифига не будет. Будет деградация и регресс, ведь для нормального функционирования многих технологий и инфраструктуры требуется определённая плотность населения. Для функционирования социальных структур тоже. Короче, как-то так.

Я не очень верю в такой заговор сильных по сокращению населения. Гораздо более вероятен другой сценарий: по мере роста благосостояния людей у них пропадает желание сильно плодиться. Как только уровень жизни в Индии и т.п. странах с большим приростом повысится до достаточного уровня, население Земли начнет уменьшаться.