Экопоселения и босоногость.

[Victor Sudakov]

Я бы сказал, что эта гипотеза достаточно безумна, чтобы в ней оказалось зерно истины.

Вы путаете причину со следствием. Сначала требуется, чтобы возникло земледелие, потом община земледельцев должна расслоиться и вот тут то и возникнут деревенские ростовщики.

Я ничего не "путаю", я защищаю некоторую гипотезу, потому что мне она интересна. Ваша точка зрения мне известна - это ортодоксальная марксисткая (истматовская), с ней иногда интересно и полезно поспорить.

1. В случае локальной "мальтузианской катастрофы" племена охотников-собирателей либо откочевали бы в более сытные места, либо погибли бы, либо сократили бы свою численность путем детской смертности. Если в каком-то районе вдруг охота и собирательство стали неэффективны, примитивное земледелие в этом районе было бы еще менее эффективно.

А если территория слишком велика, чтобы откочевать, а до Столыпина и вагончиков его имени ещё глаза вылупишь? Инфа о том, что где-то есть лучшие места, опять же, не поступает. Погибать ни за что неохота никому. В такой ситуации любое земледелие, кроме как по методу товарища Мегрэ, будет эффективным, ведь на грядке что-то да выросло, причём больше, чем сеяли, а в лесу уже всё давно поободрали.

Так грядка даст урожай дай бог через несколько месяцев, а есть хочется сейчас. Насколько мне известно, человечество за несколько сотен тысяч лет первобытного общества несколько раз проходило через узкие "бутылочные горлышки" из-за климатических, вулканических и т.п. катастроф, при этом людей на всей Земле (!) оставалось порядка нескольких тысяч человек, но на земледелие никто не переходил. Хотя это были биологически совершенно современные люди, не глупее нынешних.

Вспомните: когда у русских крестьян в хозяйстве случался неурожай и голод, они шли в лес собирать ягоды, грибы и орехи. А не наоборот!

Вспомните советских дачников, которые хотя и баловались собирательством грибов, но упорно мотыжили свои 6 соток, при том, что, в отличие от крестьян, им была доступна длинная и зелёная для попадания в более сытные, с точки зрения собирательства, места.

Советские дачники - это совершенно еще не изученный психологический феномен. Мне они очень интересны, но могу сказать определенно: мотыжили (и до сих пор мотыжат) они свои сотки отнюдь не из-за голода. Продукт им зачастую не важен. Их затраты в разы превышают результаты их труда, но они в этом никогда не признаются, в лучшем случае всё оправдает магическая формула "зато своё". В этом плане они скорее духовная родня экопоселенцам, а может их предтечи.

2. Никакая новая технология не создавалась потому, что припекло и она нужна уже вчера. Новые технологии или привносились извне более развитыми цивилизациями, или вызревали в недрах предыдущего общества. Причем вызревали долго и на фоне относительного благополучия, потому что для занятия чем-то новым необходимы определенная сытость, свободное время и вдохновение.

А кто сказал, что технологии земледелия и скотоводства развились когда припекло, а не при господстве охоты и собирательства. Просто они не шли в ход. Ну попробовал кто-то, что-то посадить, ну выросло, все посмотрели - прикольно, а потом решили, а нафига оно надо, если в лесу можно получить готовое. А когда стало припекать, то вспомнили, что можно и вот так.

Я готов поверить, что если не протобанкиры или неизвестные нам прогрессоры тому виной - то земледелие возникло именно как случайная флуктуация в ходе такого вот эксперимента благополучных людей (прикольно, ага). А потом человечество оказалось в ловушке этой фигни на сто веков. Нам не впервой оказываться заложниками технологий, создатели которых даже не подозревали, какой ужас придумали.

Папуасов во второй половине прошлого века еле отучили от милой традиции убивать кого-нибудь, по возможности уважаемого, из соседнего племени, ради того, чтобы дать его имя новорожденному мальчику. Те же папуасы, какое совпадение, дожили до нашего времени, оставаясь охотниками и собирателями.

Папуасов никто не считает сохранившимися до наших дней охотиками-собирателями. Даже вон в википедии написано, что основное занятие у них - ручное земледелие.

Вот в книге, которую я не устаю рекомендовать, есть множество примеров племен настоящих охотников-собирателей. Очень советую ознакомиться. В основном это племена Южной Америки, бушмены, австралийские аборигены.

если сторонники экопоселений честно признают, что они не самодостаточны, но у них есть что предложить остальному обществу на обмен - почему бы нет? Вот только что?

Не признают, ведь лицемерие - наше всё. Признать факт собственной несамодостаточности для экопоселенца значит расписаться в том, что он просто паразит и тунеядец, а вовсе не личность опередившая своё время и указующая цивилизации куда ей идти в будущем. О том, что у них есть на обмен повторю сам себя: Судя по комментам реальных бизнесменов, всё, что там можно произвести стоит дёшево и продаётся плохо

Так я необязательно под "есть что предложить" говорю о сельхозпродукте. Возможно им есть что предложить другое. Например возможность приехать к ним и побыть недельку босой богиней-берегиней. Ну не знаю. Пусть проявят предприимчивость.

PS не подходит формат веб-форума для нормальной дискуссии. Софт в Usenet и FidoNet уже уже 30 лет как умеет автоматическое цитирование (в Фидо даже с инициалами цитируемых собеседников, сразу понятно где чья реплика), а здесь приходится расставлять "quote" вручную, как скобки в ЛИСПе. Тьфу.

[Sasha]

Я ничего не "путаю", я защищаю некоторую гипотезу, потому что мне она интересна. Ваша точка зрения мне известна - это ортодоксальная марксисткая (истматовская), с ней иногда интересно и полезно поспорить.

Ну давайте спорить.
Это каким таким образом неизвестный протобанкир или попаданец из будущего может заставить перейти к земледелию вполне успешных охотников и собирателей? По-моему, таковой будет в лучшем случае отправлен в пеший сексуальный маршрут, а в худшем - в лучший из миров, при том, что целевая аудитория так и продолжит охотиться и собирать.

Так грядка даст урожай дай бог через несколько месяцев, а есть хочется сейчас.

Так и мальтузианская катастрофа и выбирание всего съестного в лесу - не мгновенный процесс. Сначала народ выясняет, что охота с собирательством уже не обеспечивает нормальную жизнь, а даёт возможность как-то перекантоваться и чем дальше, тем хуже, ну и начинает применять меры в виде копки грядок.

людей на всей Земле (!) оставалось порядка нескольких тысяч человек, но на земледелие никто не переходил.

А нафига оно им было надо. Человеков мало - съестного в лесу много, всего не собрать.

Советские дачники - это совершенно еще не изученный психологический феномен.

Стало быть, вы не понимая психологии советских дачников, пытаетесь понять психологию охотников и собирателей в момент превращения в земледельцев и скотоводов? Это трудно.

В этом плане они скорее духовная родня экопоселенцам, а может их предтечи.

Возможно, поскольку Мегрэ в своих опусах им льстил по самое не балуйся. Правда, на что он расчитывал - не очень понятно, ведь любой дачник достаточно разбирается в земледелии, чтобы понять, что методы Мегрэ - фуфло.

Я готов поверить, что если не протобанкиры или неизвестные нам прогрессоры тому виной - то земледелие возникло именно как случайная флуктуация в ходе такого вот эксперимента благополучных людей (прикольно, ага). А потом человечество оказалось в ловушке этой фигни на сто веков. Нам не впервой оказываться заложниками технологий, создатели которых даже не подозревали, какой ужас придумали.

С какого перепуга охотники и собиратели, разработав чисто по-приколу, технологии скотоводства и земледелия должны на многие тысячи лет вперёд попасть в зависимость от этих технологий, при том, что жизненной необходимости в их использовании нет? Опять механизм не ясен.

Папуасов никто не считает сохранившимися до наших дней охотиками-собирателями. Даже вон в википедии написано, что основное занятие у них - ручное земледелие.

А во времена Миклухо-Маклая? Ещё в Индии есть такие гонды, которые ещё в середине прошлого века были охотниками и собирателями, а теперь стали земледельцами, ведь охотиться стало негде, а собирать - нечего.

Так я необязательно под "есть что предложить" говорю о сельхозпродукте. Возможно им есть что предложить другое. Например возможность приехать к ним и побыть недельку босой богиней-берегиней. Ну не знаю. Пусть проявят предприимчивость.

Так они и проявляют. Правда без особых успехов. Развивают типа экотуризм, сводящийся к тому, что вы за размещение в сарайке должны платить как за хорошую гостиницу. Что-то иное бывает редко, поскольку в инфраструктуру для туризма надо вкладывать бабульки, в рекламу - опять таки надо. А их либо нет, либо жалко тратить.

[Victor Sudakov]

Я ничего не "путаю", я защищаю некоторую гипотезу, потому что мне она интересна. Ваша точка зрения мне известна - это ортодоксальная марксисткая (истматовская), с ней иногда интересно и полезно поспорить.

Ну давайте спорить.
Это каким таким образом неизвестный протобанкир или попаданец из будущего может заставить перейти к земледелию вполне успешных охотников и собирателей? По-моему, таковой будет в лучшем случае отправлен в пеший сексуальный маршрут, а в худшем - в лучший из миров, при том, что целевая аудитория так и продолжит охотиться и собирать.

Вот тут испытанных способов множество, достаточно посмотреть историю контактов более развитых цивилизаций с "дикарями". Проще всего купить стеклянными бусами, огненной водой или железными ножами. Можно религию навязать (по Склярову, похоже, именно этот способ был выбран). Можно силой заставить.

Так грядка даст урожай дай бог через несколько месяцев, а есть хочется сейчас.

Так и мальтузианская катастрофа и выбирание всего съестного в лесу - не мгновенный процесс. Сначала народ выясняет, что охота с собирательством уже не обеспечивает нормальную жизнь, а даёт возможность как-то перекантоваться и чем дальше, тем хуже, ну и начинает применять меры в виде копки грядок.

Если первобытный народ выясняет, что охота с собирательством уже не обеспечивает нормальную жизнь и чем дальше, тем хуже, то начинает применять меры по миграции в более благополучные места. Это верно даже не только для охотников-собирателей, но и для гораздо более поздних скотоводов. А теория Мальтуса, как известно, давно опровергнута.

людей на всей Земле (!) оставалось порядка нескольких тысяч человек, но на земледелие никто не переходил.

А нафига оно им было надо. Человеков мало - съестного в лесу много, всего не собрать.

Вот именно. Вам не кажется, что Вы тут противоречите сами себе абзацем раньше?

Советские дачники - это совершенно еще не изученный психологический феномен.

Стало быть, вы не понимая психологии советских дачников, пытаетесь понять психологию охотников и собирателей в момент превращения в земледельцев и скотоводов? Это трудно.

Я нигде не говорил, что не понимаю психологии советских дачников. Я говорил лишь, что этот вопрос не изучен серьезной наукой, насколько мне известно. Но я-то считаю, что сам понимаю ее. Даже не поленился изложить свои взгляды тут: http://victor-sudakov.livejournal.com/346938.html

В этом плане они скорее духовная родня экопоселенцам, а может их предтечи.

Возможно, поскольку Мегрэ в своих опусах им льстил по самое не балуйся. Правда, на что он расчитывал - не очень понятно, ведь любой дачник достаточно разбирается в земледелии, чтобы понять, что методы Мегрэ - фуфло.

Я готов поверить, что если не протобанкиры или неизвестные нам прогрессоры тому виной - то земледелие возникло именно как случайная флуктуация в ходе такого вот эксперимента благополучных людей (прикольно, ага). А потом человечество оказалось в ловушке этой фигни на сто веков. Нам не впервой оказываться заложниками технологий, создатели которых даже не подозревали, какой ужас придумали.

С какого перепуга охотники и собиратели, разработав чисто по-приколу, технологии скотоводства и земледелия должны на многие тысячи лет вперёд попасть в зависимость от этих технологий, при том, что жизненной необходимости в их использовании нет? Опять механизм не ясен.

Согласен, это я неубедительно предположил. Беру свое предположение обратно. Действительно, предположение о внешних прогрессорах гораздо правдоподобнее.

Папуасов никто не считает сохранившимися до наших дней охотиками-собирателями. Даже вон в википедии написано, что основное занятие у них - ручное земледелие.

А во времена Миклухо-Маклая? Ещё в Индии есть такие гонды, которые ещё в середине прошлого века были охотниками и собирателями, а теперь стали земледельцами, ведь охотиться стало негде, а собирать - нечего.

Пример с гондами скорее льет воду на мою мельницу. Гонды ведь не сами изобрели земледелие? Я предполагаю, что они получили его от прогрессоров (индийского государства). И не факт, что так уж добровольно. У государства в Индии есть много программ, направленных на выравнивание уровней жизни разных отсталых племен и каст (см. Scheduled Castes, Scheduled Tribes).

[crompton]

Это верно. Только искать людей, реально ходящих босиком, эффективнее всё же там, где хотя бы на показ пиарят "возвращение к истокам", ЗОЖ и т. д. И босоногие в экопоселениях всё-таки есть, причём встречаются и вне привычного всем сезона для ходьбы босиком

А скажите, зачем их искать-то?
И мне вот непонятна ваша претензия к девушке, которая ходит в резиновых сапогах. С чего вдруг? Незнакомый человек, ничем никому не обязан, хотел ходить босиком, но не ходит. Да, с нашей точки зрения это неправильно, но я знаю многих людей, которые вдруг начали ходить босиком, потом через какое-то время вернулись к обутому состоянию (разной степени обутости), по разным причинам.

[Sasha]

Вот тут испытанных способов множество, достаточно посмотреть историю контактов более развитых цивилизаций с "дикарями". Проще всего купить стеклянными бусами, огненной водой или железными ножами. Можно религию навязать (по Склярову, похоже, именно этот способ был выбран). Можно силой заставить.

За стеклянные бусы, гвозди и т. д. можно купить у охотников и собирателей продукты охоты и собирательства. Работать за такаю зарплату если кто и будет, то очень и очень недолго.
Огненая вода уже лучше, ведь можно подсадить на неё дикарей, а в нужный момент перестать её давать бесплатно. Тогда алкаши будут готовы на многое за лишнюю бутылку. Способ, однако, плох тем, что алконавты сами долго не живут и рожают больное потомство, так что тысячелетиями эта система держаться не может. Этим только рабов стимулировать, при наличии притока новых рабов. Способ успешно применялся плантаторами на Ямайке, в результате чего были созданы сорта рома Негро и Негрита, дошедшие до наших дней, как нечто элитное, притом, что создавались они, как бормотуха для негров.
Навязать религию достаточно трудно. Вы будете миссионерствовать среди дикарей, они будут слушать, как космические корабли бороздят большой театр, и продолжать вести привычную жизнь.
Силой навязать? Тут надо учесть, что контингент сильно напоминает того волка, которого сколько ни корми, а он всё в лес смотрит. То есть поселение первобытных земледельцев должно было быть огорожено колючей проволокой с вышками и часовыми. А прогрессоры выполнять функцию конвоя?
Короче, чтобы добиться устойчивого эффекта, надо одновременно заставлять работать силой и мыть мозги пропагандой, в течение многих поколений. Да ещё надо отфильтровать контингент, чтобы он был способен воспринимать новые идеи и новый образ жизни, поскольку существуют целые народы, а в Индии и касты, из которых земледельцев до сих пор так и не вышло.
И кто всем этим в глубокой древности мог заниматься? Инопланетяне, по Склярову. Я бы на их месте поступил иначе. Просто отобрал бы сколько-то самых способных, вооружил их самыми передовыми технологиями земледелия с тракторами и т. д. Жили бы они у меня как у Христа за пазухой, а остальные пусть бы и дальше шлялись по лесам.

Если первобытный народ выясняет, что охота с собирательством уже не обеспечивает нормальную жизнь и чем дальше, тем хуже, то начинает применять меры по миграции в более благополучные места. Это верно даже не только для охотников-собирателей, но и для гораздо более поздних скотоводов.

А если инфы о том, что где-то есть более благополучные места, не поступает? СМИ ещё нет, не забываем. Транспорта нет. Двигаясь наобум можно забрести и в худшие места.

А нафига оно им было надо. Человеков мало - съестного в лесу много, всего не собрать.

Вот именно. Вам не кажется, что Вы тут противоречите сами себе абзацем раньше?

Не кажется. Я же говорил, что на земледелие переходят тогда, когда человеков становится больше, чем может прокормить охота и собирательство. Если же их меньше, то нафига оно нужно.

Я нигде не говорил, что не понимаю психологии советских дачников. Я говорил лишь, что этот вопрос не изучен серьезной наукой, насколько мне известно. Но я-то считаю, что сам понимаю ее.

По-моему, всё намного проще. Это ни что иное, как психология крестьян, согласно которой любая работа не на земле - это не работа вообще. Это представление, кстати, и давало им, с их точки зрения, моральное право эксплуатировать и лишать отдыха близких, которые, надо сказать, работали в других местах.
У экопоселенцев такой психологии, вроде как и нет. Они-то как раз норовят не работать, по крайней мере, систематически. Насколько им оно удаётся - вопрос отдельный.

Пример с гондами скорее льет воду на мою мельницу. Гонды ведь не сами изобрели земледелие? Я предполагаю, что они получили его от прогрессоров (индийского государства).

Естественно. Правда сейчас в Индии с джунглями напряжёнка, они остались либо в заповедниках, где нельзя охотиться и собирать, либо в горах, где это крайне трудно. Так что выбор был простой, или переход на земледелие или уход в городские бомжи и криминал, с собирательством по помойкам и охотой на чужие кошельки. Сделавших этот выбор тоже хватает, и не только в Индии.

[Sasha]

А скажите, зачем их искать-то?
Наверное затем, чтобы увидеть как люди ходят босиком, в том числе и в межсезонье, а иногда и по снегу. Согласитесь, что в экопоселениях таких по-любому побольше, чем в Москве.

И мне вот непонятна ваша претензия к девушке, которая ходит в резиновых сапогах. С чего вдруг? Незнакомый человек, ничем никому не обязан, хотел ходить босиком, но не ходит.

Как это не обязан? Не знаю как конкретно в её экопоселении, а во многих других прямо в уставе прописано женщинам носить юбки в пол. И вообще, любое экопоселение требует использования всего экологически чистого и естественного, что отнюдь не относится к резине. У неё же сапоги сделаны явно не из сока гевеи.
И вообще, могла бы заявить, что вся эта экология туфта, что её интересует только возможность систематически не работать и жить в своё удовольствие. И всё. Тогда никаких претензий к ней не будет. А так, ну что поделаешь, жила в городе, природу представляла по ухоженным паркам и скверикам, в которых регулярно стригут газоны, думала, что переедет в экопоселение, а там пейзаж будет а-ля рабочий стол в в WinXP. А в реальности оказалось, что всё не так, вместо мягкой травки в её поместье растёт бурьян выше головы, если его скосить, то остаются острые пеньки, по которым трудно ходить нетренированными босыми ногами. Ну вот и получилось то, что получилось.

Да, с нашей точки зрения это неправильно, но я знаю многих людей, которые вдруг начали ходить босиком, потом через какое-то время вернулись к обутому состоянию (разной степени обутости), по разным причинам.

И эти люди сначала рассказывали, как хорошо и полезно ходить босиком, агитировали других ходить босиком, втирали что-нибудь про энергию, взаимодействие с космосом и т. д? Если нет, то это их личное дело.

[crompton]

Как это не обязан? Не знаю как конкретно в её экопоселении, а во многих других прямо в уставе прописано женщинам носить юбки в пол.

Какое отношение экология имеет к форме одежды??? ну ладно еще если требование к экологичности. Но не к тому, что именно носить. Экологичнее всего тогда уж ходить вообще без одежды

[Victor Sudakov]

Вот тут испытанных способов множество, достаточно посмотреть историю контактов более развитых цивилизаций с "дикарями". Проще всего купить стеклянными бусами, огненной водой или железными ножами. Можно религию навязать (по Склярову, похоже, именно этот способ был выбран). Можно силой заставить.

За стеклянные бусы, гвозди и т. д. можно купить у охотников и собирателей продукты охоты и собирательства. Работать за такаю зарплату если кто и будет, то очень и очень недолго.
Огненая вода уже лучше, ведь можно подсадить на неё дикарей, а в нужный момент перестать её давать бесплатно. Тогда алкаши будут готовы на многое за лишнюю бутылку. Способ, однако, плох тем, что алконавты сами долго не живут и рожают больное потомство, так что тысячелетиями эта система держаться не может. Этим только рабов стимулировать, при наличии притока новых рабов. Способ успешно применялся плантаторами на Ямайке, в результате чего были созданы сорта рома Негро и Негрита, дошедшие до наших дней, как нечто элитное, притом, что создавались они, как бормотуха для негров.
Навязать религию достаточно трудно. Вы будете миссионерствовать среди дикарей, они будут слушать, как космические корабли бороздят большой театр, и продолжать вести привычную жизнь.
Силой навязать? Тут надо учесть, что контингент сильно напоминает того волка, которого сколько ни корми, а он всё в лес смотрит. То есть поселение первобытных земледельцев должно было быть огорожено колючей проволокой с вышками и часовыми. А прогрессоры выполнять функцию конвоя?
Короче, чтобы добиться устойчивого эффекта, надо одновременно заставлять работать силой и мыть мозги пропагандой, в течение многих поколений. Да ещё надо отфильтровать контингент, чтобы он был способен воспринимать новые идеи и новый образ жизни, поскольку существуют целые народы, а в Индии и касты, из которых земледельцев до сих пор так и не вышло.
И кто всем этим в глубокой древности мог заниматься? Инопланетяне, по Склярову. Я бы на их месте поступил иначе. Просто отобрал бы сколько-то самых способных, вооружил их самыми передовыми технологиями земледелия с тракторами и т. д. Жили бы они у меня как у Христа за пазухой, а остальные пусть бы и дальше шлялись по лесам.

Это смотря какая цель была у инопланетных прогрессоров. Я не уверен и не утверждал на 100%, что всё было сделано ради порабощения. Может быть, задача стояла подтолкнуть человечество к техническому прогрессу, к космосу или там Интернету в конечном итоге? Правда ценой ста веков в целом более низкого уровня жизни по сравнению с тем, от чего ушли.

Если первобытный народ выясняет, что охота с собирательством уже не обеспечивает нормальную жизнь и чем дальше, тем хуже, то начинает применять меры по миграции в более благополучные места. Это верно даже не только для охотников-собирателей, но и для гораздо более поздних скотоводов.

А если инфы о том, что где-то есть более благополучные места, не поступает? СМИ ещё нет, не забываем. Транспорта нет. Двигаясь наобум можно забрести и в худшие места.

Там тоже не дураки были. Можно высылать разведчиков. Были наверное какие-то приметы. Вряд ли двигались совсем наобум. Но кому-то не везло, да.

А нафига оно им было надо. Человеков мало - съестного в лесу много, всего не собрать.

Вот именно. Вам не кажется, что Вы тут противоречите сами себе абзацем раньше?

Не кажется. Я же говорил, что на земледелие переходят тогда, когда человеков становится больше, чем может прокормить охота и собирательство. Если же их меньше, то нафига оно нужно.

Так речь-то о том, что эффективность примитивного сельского хозяйства ниже эффективности охоты и собирательства. В этом и состоит загадка возникновения земледелия.

Я нигде не говорил, что не понимаю психологии советских дачников. Я говорил лишь, что этот вопрос не изучен серьезной наукой, насколько мне известно. Но я-то считаю, что сам понимаю ее.

По-моему, всё намного проще. Это ни что иное, как психология крестьян, согласно которой любая работа не на земле - это не работа вообще. Это представление, кстати, и давало им, с их точки зрения, моральное право эксплуатировать и лишать отдыха близких, которые, надо сказать, работали в других местах.

Многие из фанатичных советских дачников крестьянами никогда не были. Я же не говорю о первом поколении городских, для них-то как раз придомовой огород был реальным подспорьем, а не эксцентричным хобби горожан, едущих с тяпками на электричке за 100 км, чтобы вырастить полведра клубники.

Пример с гондами скорее льет воду на мою мельницу. Гонды ведь не сами изобрели земледелие? Я предполагаю, что они получили его от прогрессоров (индийского государства).

Естественно. Правда сейчас в Индии с джунглями напряжёнка, они остались либо в заповедниках, где нельзя охотиться и собирать, либо в горах, где это крайне трудно. Так что выбор был простой, или переход на земледелие или уход в городские бомжи и криминал, с собирательством по помойкам и охотой на чужие кошельки. Сделавших этот выбор тоже хватает, и не только в Индии.

Но гондов если и сделали фермерами, то дали им сразу достаточно эффективное хозяйство. Еще поди помогли семенами и тракторами, да какими-нибудь знаниями по начаткам агрономии. Плюс дамоклов меч ухода в помоечные бомжи, которого не было во времена возникновения земледелия в начале истории.

[Sasha]

Какое отношение экология имеет к форме одежды??? ну ладно еще если требование к экологичности. Но не к тому, что именно носить.

Ну это уже вопрос к лидерам этих поселений или кто там у них уставы пишет. Остаётся только жалеть, что ни в одном из таких уставов не написано, что летом надо ходить босиком. А так, чаще всего, есть требование не бухать, не курить и быть веганами.

Экологичнее всего тогда уж ходить вообще без одежды

Ну у особенно альтернативно одарённых экопоселенцев бывает и такое, правда они обычно делаются отшельниками, видимо от того, что из поселений их выкуривают, чтобы имидж себе не портить.

[Sasha]

Это смотря какая цель была у инопланетных прогрессоров. Я не уверен и не утверждал на 100%, что всё было сделано ради порабощения. Может быть, задача стояла подтолкнуть человечество к техническому прогрессу, к космосу или там Интернету в конечном итоге? Правда ценой ста веков в целом более низкого уровня жизни по сравнению с тем, от чего ушли.

А чего не дали высоких технологий сразу и не обучили ими пользоваться, если так уж хотели?

Там тоже не дураки были. Можно высылать разведчиков. Были наверное какие-то приметы. Вряд ли двигались совсем наобум.

Выслали вперёд разведчиков. Разведчики вернулись и доложили, что впереди та же фигня, зато навстречу движется другое племя и что если с ним не разминуться, то будут крутые разборки, так как еды в лесу в обрез и Боливар не выдержит двоих.

Так речь-то о том, что эффективность примитивного сельского хозяйства ниже эффективности охоты и собирательства. В этом и состоит загадка возникновения земледелия.

Пока есть кого охотить и что собирать. Когда дичи нет и грибов с ягодами хрен найдёшь - тогда любое земледелие становится эффективным. Современные охотники постоянно жалуются, что дичи не хватает, можно выехать на охоту и запросто вернуться без добычи. Можно ли в таких условиях прокормиться охотой?

Многие из фанатичных советских дачников крестьянами никогда не были. Я же не говорю о первом поколении городских, для них-то как раз придомовой огород был реальным подспорьем, а не эксцентричным хобби горожан, едущих с тяпками на электричке за 100 км, чтобы вырастить полведра клубники.

А кто вам сказал, что для обладания крестьянской психологией надо было быть крестьянином? Просто сидели у чела какие-то тараканы в голове, никак себя не проявляли, пока тому не дали 6 соток. Тут всё и завертелось. Это как у работающих родителей вырос сынок-тунеядец, или вор и хулиган у интеллигентов.

Но гондов если и сделали фермерами, то дали им сразу достаточно эффективное хозяйство.

Ну как эффективное. Пахать на быках обучили, может снабдили простыми инструментами типа лопаты, мотыги и т. д. Какие нафиг трактора?

Плюс дамоклов меч ухода в помоечные бомжи, которого не было во времена возникновения земледелия в начале истории.

Ну, в Индии такая перспектива пугает далеко не всех. Там есть целые касты, которые спокон века ведут бомжацкий образ жизни и из которых никакими госпрограммами не удаётся сделать ни рабочих, ни крестьян.
И в других странах тоже такие есть. Вспомните цыган, которых сколько ни пытались, но так и не сделали земледельцами.